نگاهی به مستند« به درون ورطه»

فیلمسازی همیشه برای ورنر هرتزوگ پیشه مرگ و زندگی بوده است. این فیلمساز 69 ساله هنگام ساخت «فیتزکارالدو» در سال 1982 لااقل پنج بار در آستانه مرگ قرار گرفت که این فیلم تازه یکی از فیلم‌های کارنامه 40 ساله فیلمسازی او به شمار می‌آید. وقتی شما در آغاز مصاحبه‌ای از هرتزوگ می‌پرسید «چه خبر؟» و او پاسخ می‌دهد «هنوز زنده‌ام»، این تنها یک خودشیرینی نیست، بلکه دستاورد کاری این فیلمساز است. تقلا برای بقا در این دنیای دیوانه همواره تم برجسته کارهای هرتزوگ بوده است و در آخرین کار او یعنی مستند «به درون ورطه» این موضوع از همیشه حیاتی‌تر است. هرتزوگ برای ساخت این مستند به تگزاس سفر کرده تا بتواند با بازماندگان جنایتی هولناک مصاحبه کند. او با خانواده قربانیان، کشیش‌ها و حتی قاتلان محکوم‌شده صحبت می‌کند که یکی از آنها به نام مایکل پِری قرار است تنها هشت روز پس از این مصاحبه اعدام شود. موضوع اصلی مستند که همانا محکوم شدن به مرگ در پی یک جنایت بیهوده است خود به خود موضوعی تاریک است. اما هرتزوگ خرده‌داستان‌هایی را همچون پودری که روی کیک می‌پاشند روی این داستان غم‌انگیز می‌پاشد تا روزنه‌هایی از امید پدید بیاورد: زنی که عاشق یکی از محکومان می‌شود و مامور اعدامی که به دلیل افسردگی مفرط پس از سال‌ها شغلش را رها می‌کند. به این ترتیب بیهوده نیست اگر هرتزوگ عنوان فرعی فیلمش را می‌گذارد: «یک داستان از زندگی، یک داستان از مرگ.»

‌آیا شما همیشه علاقه‌مند به ساخت فیلمی درباره مجازات اعدام بودید یا این جریان خاص برای شما جذابیت داشت؟
من با بسیاری از مردان و یک زن درگیر مجازات اعدام، ارتباط داشته‌ام. من در این فیلم از تصور رایج درباره مجازات مرگ اجتناب کرده‌ام؛ گروهی که بانکی را می‌زنند و درگیری پیش می‌آید و نگهبان بانک کشته می‌شود و سارقان به مرگ محکوم می‌شوند. چون در این جور داستان‌ها هدف مشخص است: پول نقد بانک. اما آنچه در پرونده پری و برکت جلب توجه می‌کند مقدار گیج‌کننده‌ای از بیهودگی است و همین بود که هم مرا واقعا ترساند و هم توجهم را جلب کرد.
‌ در ساخت «به درون ورطه» به نظر می‌رسد که شما دو تا از بزرگ‌ترین تصورات رایج در مستندهای با موضوع مجازات اعدام را کنار گذاشته‌اید. اول تصویری است که نشان می‌دهد محکومان به اعدام کاملا بی‌گناهند و سراسر مستند صرف توضیح دادن چگونگی سوء اجرای قانون و محکومیت ظالمانه این بی‌گناهان می‌شود.
بله، این کار مورد علاقه من نیست. شما راجع به محکومان مورد بررسی من در «به درون ورطه» هرگز نمی‌توانید با قطعیت راجع به گناهکاری یا بی‌گناهی نظر بدهید. دادگاه و هیات منصفه رأیشان را صادر کرده‌اند و تمام شواهد و جزییات نشان از گناهکاری متهمان دارند. اما فیلم وارد این حیطه نمی‌شود، چرا که وظیفه آن نیست.
‌ دقیقا. این فیلمی درباره اثبات بی‌گناهی کسی نیست و مثل تمام فیلم‌های مستند با این موضوع، درگیر نشان دادن غلط بودن حکم دادگاه هم نیست. شما با مایکل پری مصاحبه می‌کنید در حالی که او قرار است هشت روز دیگر اعدام شود. به این ترتیب حتی اگر شما بخواهید هم راهی برای نجات جان او وجود ندارد.
من به زندانیان گفتم: «این فیلم هرگز در پی پیدا کردن راه نجاتی برای شما نیست، با این وجود آیا حاضرید با من گفت‌وگو کنید؟» من با پری کاملا روراست بودم، آن هم در حالی که می‌دانستم او تنها هشت روز دیگر زنده است. در همان دو دقیقه اول گفت‌وگو به او گفتم سرنوشت کارت برنده دیگری برای تو ندارد، دیگر بخششی برای تو در کار نیست و در ضمن این قضیه باعث نمی‌شود که من از تو خوشم بیاید. این یعنی گفت‌وگوی ما ممکن بود در همان دو دقیقه اول به پایان برسد.
‌آیا شما نگران نبودید که این اتفاق بیفتد؟
نه، چون اگر او گفت‌وگو را تمام می‌کرد خیلی هم بد نمی‌شد. نکته اساسی این بود که او جایگاه را به‌درستی بشناسد، چون اگر می‌خواستم از در ناراستی با او دربیایم از صد فرسخی متوجه می‌شد. به همین دلیل بود که همه آنها طوری از من خوششان آمده بود که بدون استثنا می‌خواستند بار دیگر به آنجا برگردم.
‌ شخصیت مورد علاقه من در فیلم ملیسا تامپسون برکت است، زنی که حین کار کردن روی پرونده برکت (جنایتکار محکوم به حبس ابد) عاشق او می‌شود. او در طول فیلم توضیح می‌دهد که چگونه موقع کار کردن روی پرونده برکت، رنگین‌کمانی را می‌بیند و آن را به عنوان نشانه‌ای متقاعد‌کننده از طلوع خورشید عشق در زندگی‌اش حساب می‌کند.
بله، نشانه‌ای از بی‌گناهی برکت و تعلق او به خودش. او عاشق می‌شود، این یک قضیه است. قضیه‌ای که نشان می‌دهد هنوز و در قرن بیست و یکم هم می‌شود توجه و اعتقاد به پدیداری یک رنگین‌کمان یا نشانه‌هایی اینچنین را در آدم‌ها تجربه کرد.
‌‌ زمانی که با ملیسا گفت‌وگو می‌کردید آیا درباره زنانی که در پرونده‌های منجر به صدور حکم اعدام به نوعی آویزان مردهای محکوم می‌شوند هم صحبت کردید؟ به نظرم موضوع جالبی است.
بله، ولی ملیسا درواقع خودش را جزو این زنان نمی‌داند، او باهوش‌تر و دقیق‌تر از این حرفهاست. زنانی که شما از آنها صحبت می‌کنید هیچ‌گاه دو سال از زندگی‌شان را صرف بررسی مدارک حقوقی یک محکوم نمی‌کنند، آن هم قبل از اینکه حتی او را دیده باشند. ملیسا چنین زنی نیست. اینجا همه چیز مرموز است، درحقیقت همه چیزهای مربوط به عشق مرموز هستند. عشق چگونه کار می‌کند، چگونه ناگهان در زندگی پدیدار می‌شود؟ چگونه می‌شود که یک زن و مرد تشخیص می‌دهند که تحت هر شرایطی به یکدیگر متعلق هستند؟ اینجا سخن از چیزهای مرموزی چون عشق و سرنوشت است که ما هیچ‌گاه نمی‌توانیم آنها را کاملا بشناسیم.
‌وقتی می‌خواهی فیلمی بسازی آیا دنبال چنین مسایلی می‌گردی یا در پی ترسیم حوادث سرخوشانه‌ای؟
من فیلمساز و قصه‌گو هستم. تمرکز خودم را دارم و چیزهایی را که برایم جالب هستند تعقیب می‌کنم. دوست دارم به عمق مسایل انسانی بپردازم، چرا که در غیر این صورت تنها 300 ساعت راش بی‌ارزش روی دست خودم گذاشته‌ام. نمی‌خواهم دوربینم همچون دوربین‌های مخفی نظارتی که مثل پشه‌ای روی دیوار حضور دارند و به هیچ دردی هم نمی‌خورند، به نظر برسد. من یک فیلمسازم و وظیفه‌ام را به عنوان یک فیلمساز می‌دانم. به عبارت دیگر کارم را خوب بلدم.
‌ در «به درون ورطه» ما صدای تو را می‌شنویم ولی تصویرت را نمی‌بینیم، در حالی که در مستندهای دیگرت مثل «غار رویاهای فراموش‌شده» خودت به‌عنوان یکی از شخصیت‌ها در فیلم حضور داری. چه چیز حضور یا عدم حضورت در مقابل دوربین را تعیین می‌کند؟
تنها در جایی جلو دوربین حاضر می‌شوم که اجتناب‌ناپذیر باشد. در «غار رویاهای فراموش‌شده» مجبوریم که در دو ردیف روی یک معبر فلزی صف بکشیم تا مبادا ردپاهای بسیار قدیمی را که مربوط به خرس‌هایی است که 25 هزار سال پیش منقرض شده‌اند از بین ببریم. به این ترتیب گاهی تو مجبوری که جلو دوربین هم ظاهر شوی، چون نمی‌شود تمام مدت فیلمبرداری جایی برای خودت پشت دوربین پیدا کنی. این تنها دلیلی است که در آن فیلم من را می‌بینید.
‌پس تو ترجیح می‌دهی که در مستندهایت دیده نشوی؟
بله، البته این ربطی به تحلیل‌ها و نظراتی که خودم
می نویسم و خودم هم در فیلم بیان می‌کنم، ندارد. البته در «به درون ورطه» جایی برای بیان نظرات شخصی وجود نداشت و به همین دلیل است که شما صدای من را به عنوان مصاحبه‌کننده می‌شنوید ولی خودم را نمی‌بینید. درحقیقت این مضمون اثر است که فرم را تحمیل می‌کند. به این ترتیب دلیل عدم وجود تفسیر در «به درون ورطه» مشخص می‌شود.
‌آیا چیزی هست که امیدوار باشی بینندگان با دیدن این فیلم آن را دریابند؟
هیچ وقت نمی‌شود دقیقا به این سوال جواب داد. بهترین اتفاق برای فیلم و بینندگان این است که بدون وجود هیچ تفسیر و تحلیلی صدای مردمی که قربانی‌اند یا جزو خانواده‌های قربانیانند یا به دلیل جرمشان محبوس شده‌اند، شنیده شود و خود بینندگان تصمیم بگیرند که هرکدام را با چه اسمی صدا کنند.
‌ و اکنون مشغول تهیه یک کار تلویزیونی درباره مجازات اعدام هستی، درست است؟
بله، به صورت یک مینی‌سریال چهار ساعته.
 ‌آیا از نظر تو وجه مشترکی بین محکومان به مرگ وجود دارد؟
البته من با تعداد زیادی از این آدم‌ها برخورد نداشته‌ام، ولی به نظر می‌رسد که هریک از آنها خصوصیات فردی متفاوتی دارند. مردم همیشه به من می‌گویند که «اینها هیولا هستند، بدون محاکمه آنها را بکشید» و حرف‌هایی از این قبیل. با تمام احترامی که به نظر مردم می‌گذارم، باید بگویم که با این طرز فکر مخالفم. اول به این علت که دادرسی عادلانه یکی از دستاوردهای تمدن بشری است و نباید بگذاریم به‌راحتی از بین برود. دوم به این دلیل که به نظر من این جنایت است که عملی هیولاگونه است، اما مرتکبان آن کاملا انسان هستند و من با آنها مثل انسان برخورد می‌کنم.
 ‌پیش از پایان مصاحبه مایلم درباره نقش منفی‌ای که قرار است در فیلم تام کروز (یک شلیک) بازی کنی حرف بزنیم. همیشه دوست داشتم تو را به عنوان یک بازیگر هم ببینم.
بله، متشکرم.
‌آیا خیلی با پیشنهاد بازی در فیلم‌ها مواجه شده‌ای یا این یک اتفاق نادر است؟ من که همیشه امیدوار بودم این کار را بیشتر انجام دهی.
بله، من خیلی بازی کردم ولی بیشتر به عنوان صداپیشه بوده، مثل نقشم در «خانواده سیمپسون» یا نقش آن کیف پلاستیکی در فیلم رامین بحرانی و البته در این کار خوب بودم. مثلا یک‌بار در پروژه‌ای شرکت کردم با عنوان «برو بگیر بکپ» که در آن کتاب‌های بچه‌ها را برای بزرگسالان می‌خواندم. این پروژه در اصل برای کتابخانه عمومی نیویورک بود و من با اصرار زیاد دوستانم آن را پذیرفتم. کارم این بود که ظرف شش دقیقه باید متنی را پشت یک میکروفن در اتاق تدوین می‌خواندم. حالا شنیده‌ام که مردم کار من را بیشتر از نسخه اصلی که توسط ساموئل ال‌جکسون خوانده شده دوست داشته‌اند.
‌ هر دو این نسخه‌ها را شنیده‌ام و با این حرف مردم موافقم، به نظرم او را له کردی.
خب باید بگویم آنچه تو شنیدی یک نسخه بسیار بی‌کیفیت است که با یک موبایل و در میان صدای خنده مردم ضبط شده و کیفیت صدای آن غم‌انگیز است. اما اخیرا شنیده‌ام که ناشر تصمیم گرفته تا نسخه باکیفیت صدای من را به عنوان ضمیمه نسخه اصلی سم جکسون منتشر کند.
‌حالا برایمان از بازی در فیلم تام کروز بگو.
تازه وارد مرحله تولید شده و فیلمبرداری صحنه‌های مربوط به من در ماه دسامبر شروع می‌شود.
‌تو قبلا خیلی نقش منفی بازی نکردی، درست است؟
خب باید بگویم که من نقش آدم‌های خطرناک، ناهنجار، خشن و پست را خوب بازی می‌کنم، مثل بازی‌ام در فیلم‌های هارمونی کورنی. البته این فقط تصور من است، اما کارگردان فیلم یعنی کریستوفر مک کوایر، استودیو و خود تام کروز به عنوان تهیه‌کننده حتما بازی‌های من را دیده‌اند. در غیر این صورت بعید است که یک استودیوی بزرگ ریسک حضور آدمی با لهجه‌ای مسخره مثل من را در چنین پروژه‌های بپذیرد.
‌قطعا همین‌طور است. فیلم مورد علاقه‌ات از بین فیلم‌های تام کروز کدام است؟
به نظرم «ماموریت: غیرممکن» فیلم تاثیرگذاری است.